Professor emérito da Universidade de São Paulo, o geógrafo Aziz Ab Sáber avalia que as políticas para o meio ambiente no governo Lula foram um "fracasso" e as privatizações nas gestões do PSDB, "criminosas", eventos que reforçam a necessidade de luta por princípios e valores hoje no Brasil.

O geógrafo Aziz Ab Sáber, professor emérito da Universidade de São Paulo, é um dos maiores conhecedores da realidade brasileira. Rigoroso planejador, Ab Sáber é um crítico implacável de qualquer política prejudicial aos interesses do país e que não levem em conta o meio ambiente e o futuro das próximas gerações.

Nesta entrevista a respeito das perspectivas do Brasil para os próximos anos – e que estão em jogo nas eleições presidenciais –, o professor, autor de dezenas de livros sobre os biomas e sobre a realidade do país, afirma que o a gestão de Marina Silva à frente do MMA foi “o maior fracasso da história do Ministério do Meio Ambiente de todos os tempos”. Sobre o que um possível mandato de Alckmin na presidência reserva para o país, Ab Sáber considera que “pessoas perigosissímas” podem retornar ao poder com a ascensão do tucano, trazendo de volta as privatizações de grandes empresas nacionais, como a Petrobras, avaliadas como “criminosas” pelo professor.

Na entrevista, Ab Sáber diz ser fundamental “continuar a luta, seja qual for o governo”. Ele defende que a universidade precisa ser mais ouvida nas decisões e no planejamento do futuro do país, embora saiba que “os planejadores governamentais fazem planos para quatro anos, quando muito na reeleição” e que “eles têm ódio de alguém que pense no futuro a diferentes profundidades de tempo”.

Ab Sáber prevê que os próximos anos serão tempos de luta por valores e princípios, e destaca que, da parte dele, “estou disposto a fazer isso até o último dia de vida”.

Carta Maior – A maioria dos analistas apresenta essa eleição como um momento que coloca em jogo dois projetos distintos, com o Lula de um lado e o Geraldo Alckmin do outro. Para o senhor, dependendo da vitória de um ou de outro, pode haver uma perspectiva diferente, de avanço das questões do desenvolvimento socioambiental? Ou ganhe um, ganhe outro, o meio ambiente vai ser encarado da mesma forma?

Aziz Ab Sáber – No governo do presidente Lula, o Ministério do Meio Ambiente ficou nas mãos da Marina Silva, que foi uma extraordinária senadora, mas que não tinha um bom conhecimento do Brasil em termos regionais e em termos do setorial de cada região. O ministério ficou na mão de uma pessoa que gostava muito das ONGs [organizações não-governamentais] e que não tinha nenhum respeito pela universidade. O resultado foi o maior fracasso da história do Ministério do Meio Ambiente de todos os tempos, no Brasil e também nas Américas. Então, não quero discutir isso, porque eu gosto muito da Marina, mas minha avaliação é de que ela levou para lá só ONGs e não pessoas que compreendessem e conhecessem o Brasil. Um dia, perguntaram a um deles se ele conhecia a Amazônia e ele disse “Ah, eu conheço, eu estive no Amapá”. E por um acaso eu estava pesquisando no Amapá e sei onde é que ele esteve, em uma reuniãozinha de ambientalistas em uma escolinha lá em Macapá [capital do Amapá]. Isso é conhecer uma região de 4,2 milhões de quilômetros quadrados? E, no entanto, pessoas como essa fazem indicações para a ministra sobre o que fazer, como concessões de florestas nacionais para ONGs estrangeiras etc.

CM – O senhor parece bastante preocupado frente ao atual quadro.

Aziz – Ou nós somos independentes e podemos criticar as pessoas de um governo, de outro e até ter receio em relação aos próximos, ou então nós não vamos servir ao Brasil. Fico preocupado com o que pode acontecer nos próximos quatro anos, seja o mesmo governo, seja o outro governo. Eu sei que muitas pessoas que são filiadas ao outro governo pretendem continuar com privatizações. Uma das coisas mais criminosas que foram feitas na história deste país foi a privatização da Vale do Rio Doce no governo do Fernando Henrique. As privatizações do passado foram um momento de idiotice, de pensamento apátrida. Aqueles que têm essas pretensões privatizadoras começadas no governo Fernando Henrique e um pouco paralisadas no governo do presidente Lula, essas pessoas são perigosíssimas. Recebi um e-mail esta semana dizendo que o senhor [Luiz Carlos] Mendonça de Barros [ex-ministro das Comunicações do governo FHC], que foi quem defendeu a privatização da Vale do Rio Doce, ele disse que se fosse convidado a figurar em um governo novo em São Paulo e no Brasil, ele ia continuar defendendo a privatização, até mesmo da Petrobras. Meu Deus! É um criminoso. É rigorosamente um criminoso em termos do futuro deste país. Temos hoje governantes de péssimo nível cultural, extremamente eleitoreiros e demagógicos. A figura dos políticos brasileiros está degradada, não só nos meios acadêmicos, mas também nas classes sociais que se valem da intuição para avaliar pessoas.

CM – Professor, o jornalista Washington Novaes escreveu um artigo pouco antes do primeiro turno, perguntando “Em qual país é esta eleição?”. Nele, afirmava que, com todas as questões fundamentais relacionadas à Amazônia, à gripe aviária, à transposição do São Francisco, quase nada se falava disso nas eleições. Neste quadro, o senhor vê alguma chance de a questão ambiental ganhar força nos próximos anos, de se tornar prioritária?

Aziz – Vai depender da exigência e da inteligência brasileira representada por aqueles que conseguiram uma boa cultura e têm um ideário de ética com o futuro. Porque quem faz um projeto está pensando em alguma coisa que vai se implantar ao longo do tempo, que vai ter conseqüências em diversos níveis sociais e ecológicos. Os planejadores governamentais fazem planos para quatro anos, quando muito na reeleição. Eles têm ódio de alguém que pense no futuro a diferentes profundidades de tempo. Eu às vezes tenho vontade de botar as diferentes profundidades de tempo no rosto desses ignorantes. Temos que continuar a luta, seja qual for o governo. Daí porque eu acho que as pessoas que devam figurar nos governos são aquelas que sabem o que é o nacional, o que é o regional, e o que é o setorial nas diferentes regiões e nos diferentes quadrantes delas próprias e, ao mesmo tempo, que tenham uma ética com o futuro, senão não adianta nada.

CM – Algum caminho para fortalecer essa perspectiva?

Aziz – Em relação aos governos que já passaram e que estão passando, trago uma forte crítica cultural, em termos da ausência de planejadores e de planejamento dentro do governo. Nos últimos anos, as grandes coisas eram só, por exemplo, “transpor as águas do São Francisco”. Para quê? Diz que iria resolver o problema de água para todos no Nordeste. Em várias ocasiões eu estive com pessoas que colaboraram com esse plano e eu disse a eles, de público, que era um absurdo imaginar que a transposição de águas do São Francisco resolveria o problema do Nordeste Semi-Árido. O rio São Francisco destinando águas para todo lado, com tecnologias caras e custosas, ia ser um projeto de planejamento linear, e não aureolar. Temo os planejamentos pontuais, planejamentos lineares e planejamentos aureolares, que envolvem áreas grandes. O pontual é muito interessante politicamente para certas pessoas. Eu vou pegar uma cidadezinha do Nordeste, eu vou dizer que vou melhorar em tudo etc, etc, e só falo naquela cidade e esqueço a rede urbana total, né? Então, nós estamos em uma situação em pesa a falta de conhecimento dos que ajudam os governos. Eu acreditava que o Lula iria escolher grandes nomes para sua equipe. O Washington Novaes é que deveria estar no Ministério do Meio Ambiente, ele nunca ia concordar em fazer concessões para ONGs estrangeiras e nem tão pouco aprovar projetos que não fossem sérios em termos da defesa dos patrimônios dos biótipos do país.

CM – O senhor falou dos riscos do meio ambiente não ser priorizado. O senhor acha que existe um risco do crescimento a qualquer custo prevalecer, deixando de lado a visão de longo prazo, de futuro de país?

Aziz – Tenho muito medo. Eu estou sabendo, por exemplo, que, aqui no meu Estado, está havendo uma tentativa de revisão de estatutos importantíssimos que deveriam ser históricos em relação a São Paulo, por exemplo o tombamento da Serra do Mar. Estão pensando em transformar a área em parque estadual e, se isso for pensado como um parque no sentido clássico e legal do termo, poderia ter 30% de desmatamento, de resto incontroláveis. Critico rigorosamente aqueles que, em vez de falar no tombamento, pensam no parque estadual da Serra do Mar, que é uma coisa ultrapassada. Não fui quem legalizou o tombamento, mas fui eu que o imaginei e que fiz o tombamento provisório. Enquanto eu estiver vivo, essas pessoas que querem fazer essas bizarrias que cuidem de agüentar críticas e os processos jurídicos que farei, correndo grandes riscos de adquirir novos inimigos.

CM – No artigo de sua autoria “O nacional, o regional e o setorial”, publicado na edição de outubro da revista Scientific American Brasil, o senhor defende que “é preciso se preocupar com as três dimensões de um país para torná-lo viável”. Hoje, no Brasil, já existem gestores públicos capazes de planejar sob essa lógica? O senhor acha que parte do problema de gestão, parte do problema de crescimento do país, se deve à falta de conhecimento que os gestores têm da realidade?

Aziz – Considero normal que os gestores pensem um pouco na sua província, no seu distrito, porque foi lá que eles obtiveram as votações etc. Agora, em termos de um salto cultural e de políticas públicas, de aplicações de ciências e de técnicas, penso que, sem fazer nada de caráter autoritário, teremos de colocar essas idéias na cabeça dos governantes. Temos que começar a sentir se os governantes estão bem preparados para o nacional, que pressupõe relações internacionais seríssimas, o regional, para um país agigantado, e o setorial, que deve ser examinado para cada sub-setor do país, seja na Amazônia, no Nordeste seco, no Paraná, ou no Rio Grande do Sul. Vai haver muita necessidade de lutar por princípios e valores nos próximos tempos. E eu estou disposto a fazer isso até o último dia de vida. Agora, gostaria que muitas outras pessoas pensassem como a gente.

CM – O senhor tem visto avanços nesse sentido?

Aziz – No decorrer de outubro, tem havido muitas solicitações sobre opiniões a respeito de questões brasileiras fundamentais. Eu entendo que as solicitações de entrevistas, de artigos, representam uma certa confiança em alguém da universidade, não é pessoal. Existe a preocupação de jornalistas e entrevistadores isolados, pessoais, com o ponto de vista dos acadêmicos que representam a universidade brasileira neste começo do terceiro milênio. Eu, apesar destes meus 82 anos, tenho procurado corresponder, sobretudo por meio de pequenos escritos na revista Scientific American Brasil. Quando atingi o número 50, todos artigos foram reunidos num pequeno livro, que valesse mais para os estudantes do que para a comunidade científica, chamado “Escritos ecológicos”. Nesse pequeno livro, em lugar de copiar os artigos que saíram na revista, fiz alguns agrupamentos mais lógicos, dos sobre ecologia, planejamento, os de sugestões muito sutis para governantes... Que nunca ouvem a gente, evidentemente que não ouvem, não estão nem aí para acadêmicos, cientistas, e sobretudo para os planejadores. Eles fazem os projetos deles na base de interesses de alguns e no geral muito mal feitos. Sempre reclamo dessa incapacidade dos políticos de trabalhar com planejadores decentes, honestos e corretos. Não estou dizendo que eu seja o planejador mais destacado, mas entre eles a minha pessoa certamente deveria estar.

CM – O senhor enviou ao presidente Lula sugestões sobre a Amazônia, não?

Aziz – Às vezes, faço algumas bizarrias na revista que podem ser consideradas históricas. Por exemplo, quando o presidente Lula assumiu o governo, uma semana depois eu fiz uma carta longa para ele sobre a Amazônia, dizendo que era necessário que se fizesse no início do governo uma reunião em Brasília com conhecedores da Amazônia, tentando fazer um zoneamento econômico-ecológico mais amplo, para que se soubesse quais eram os quadrantes da Amazônia que precisavam ser conhecidos, de modo a haver planos voltados ao interesse da população e da região em todos os níveis. Eu havia feito aqui no IEA [Instituto de Estudos Avançados da USP] um trabalho sobre zoneamento ecológico-econômico da região, que hoje está republicado no livro “Amazônia – do discurso à práxis”, e insisti na necessidade de haver uma reunião para se discutir o que pesquisar em cada uma das células espaciais que eu havia reconhecido. Em geral, células espaciais de 80 mil a 150 mil quilômetros quadrados. É impossível pensar a Amazônia no seu todo, de 4,2milhões de quilômetros quadrados, já que as populações se distribuem por quadrantes os mais diferentes. Então, fiz divisões de quadrantes para poder dizer: nós temos que saber o que está acontecendo aqui, o que essa população pensa, quais são as suas expectativas de um novo governo e etc. E mandei para o gabinete do recém-nomeado presidente. Nunca tive nenhuma resposta sobre aquelas idéias. Que eu considero essenciais. Então, peguei aquelas seis ou sete páginas, dividi em duas e publiquei na revista como “Amazônia Brasileira 1” e “Amazônia Brasileira 2”. Mas historicamente, as pessoas precisam saber que isso foi uma carta, que não obtive resposta, então publiquei na revista. E também para o Nordeste eu fiz quase a mesma coisa, mostrando que era preciso conhecer todos os sertões, e não pensar apenas num fato linear como um rio só, pensando que vai resolver o problema de uma área imensa, que é três vezes a área do Estado de São Paulo. Então, eu advogava a idéia de que o nome que o povo deu aos diferentes quadrantes do sertão é que eram importantes como áreas a serem pesquisadas e estudadas. Era uma colaboração bastante objetiva. Então o pequeno livro “Escritos Ecológicos” tem um valor extra para mim porque lá eu coloquei algumas coisas que ninguém quis ler.

CM – São registros históricos.

Aziz – São registros históricos e registros para que outros que venham a ocupar cargos em Brasília e no governo brasileiro possam ter idéias deste tipo, o que sempre duvido, porque nunca ninguém quer saber de nada que parta das universidades ou da inteligência brasileira. Estou convencido disso. Alguém já disse que “acadêmicos não dão votos”. E eles estão pensando nos votos apenas, desde os primeiros dias que assumem os governos. É horrível.

CM – Professor, gostaria que o senhor falasse se imagina um espaço, um órgão que seria o coração do planejamento no Brasil, e de que modo, pensando a médio e longo prazo, o Estado deveria conversar com a iniciativa privada nesse aspecto.

Aziz– Bom, eu devo dizer a vocês que tenho refletido muito sobre a questão do público e privado, e também para poder ter uma idéia, uma avaliação das possibilidades de relação mais íntimas do público e privado, eu tenho procurado saber como é que o privado procede. Vejo grandes empresas, que possuem um pouco de dinheiro, que fornecem dinheiro para questões culturais, mas que não sabem selecionar os projetos, ou gente que tem uma certa posição pública ou política, e que acabam recebendo ou encaminhando mais recursos para coisas deles próprios e não para coisas do conjunto. É dolorosa! É dolorosa essa relação do público e privado no Brasil. Por isso mesmo temos que revisar essa questão com muito cuidado em termos de estratégias, em termos de ética e em termos de previsão dos impactos das relações público-privado quanto às regiões e em relação aos tempos futuros. Tenho muita desconfiança da relação público-privada cada vez mais fechada. Pelas distorções nas atuais relações, devemos dar a devida importância a esse tema, em termos de ética e de planejamento metódico, integrado, bem feito e bem dirigido. Aqui no Brasil, podemos citar de imediato quais são os grandes ricos que tiveram essa trajetória extraordinária de multiplicação de recursos próprios. E eles sempre se queixam. “Nós fizemos projetos, implantamos e damos muito emprego!”. Então, a palavra emprego aí é muito genérica, porque eles usam muito a mão-de-obra barata, de migrante, de filhos de migrantes, de neto de migrantes e que não tem uma força muito grande para exigir melhores proventos. Realmente, eles cobrem uma parte dos empregos e eu bato palmas para isso. Mas, atenção, isso aí não está resolvendo tudo, porque a massa de gente braçal no Brasil não consegue ter saídas melhores e uma ascensão social mais positiva. De um lado, portanto, está a consciência técnica, científica, ética, social e etc, e do outro lado está a pirâmide social, com uma enorme base, uma base agigantada, que os políticos pretendem sempre desprezar. “Eu vou resolver o problema dessa base”, aí meu Deus, o problema pode ser até insolúvel, porque continuam problemas cada vez maiores em função da multiplicação da população dentro de classes sociais paupérrimas. Favelados e carentes, que formam a massa enorme da população brasileira. Depois temos uma classe média que é variável em cada região, por isso que o regional tem que ser estudado em todos os seus níveis. E em outros lugares você só tem a pobreza, nos altos sertões, né? Tem gente que consegue no período das secas no Nordeste, quando muito, seis dias de trabalho, e ganhando por dia de trabalho quase a mesma coisa que ganham esses pobres coitadinhos desses moços que ficam distribuindo papeletas nos cruzamentos aqui em São Paulo, não mais do que isso. Então, o que eles ganham não dá para manter uma família, e o resultado é que isso dilacera uma família. As senhoras, as mães têm que cuidar dos filhos, arranjar alimento mesmo com a maior dificuldade e sabem que o recebimento por parte dos seus companheiros é muito pequeno, e que ela não pode trabalhar. Além do que sabe também que quando os filhos chegam a uma certa idade migram para uma primeira cidade importante ou mesmo para São Paulo. Tinha que cruzar os problemas das exigências da consciência melhor que o país tem, em relação às expectativas de cada segmento da pirâmide social.

CM – Logo, o que dizer do planejamento e da relação público-privado?

Aziz - Aí vem a minha resposta para o público em particular. Tem que se procurar atender a continuidade e a funcionalidade da vida socioeconômica e sociocultural de todas as parcelas, de todos os níveis da pirâmide social. Não elimino, evidentemente, aquilo que muito genericamente a gente chama de privado, que é o topo da pirâmide social. No meu modo de entender, tanto a mais pobre das pessoas que estão lá na base da pirâmide, quanto aqueles mais ricos e de famílias mais abastadas e dotadas de condições de vida e de lazer fundamentais, tanto uns como os outros têm que ser atendidos dentro de um conjunto de políticas públicas que privilegie igualmente todas as classes sociais. Tenho uma frase para comigo, que representa um pouco da minha filosofia social, de que “ninguém escolhe o lugar geográfico para nascer, nem o ventre para nascer, nem a condição sócio-econômica do pai e da mãe, nem as condições sócio-culturais da família, nasce onde o acaso determina”. Então eu, que sou cristão, católico, apostólico, romano, me pergunto se Deus – que a gente pensa que está protegendo todo mundo – quis, se deixou alguns nascerem na beira do igarapé nos marginalizados setores da Amazônia, e outros nascerem na rusticidade dos sertões e outros nascerem nas favelas mais trágicas de uma grande metrópole de desenvolvimento desigual. É a grande pergunta que faço a mim mesmo. Então, essa realidade nos obriga a pensar em todos os seres humanos, a pensar no mais modesto dos filhos de seres humanos que estão na periferia de São Paulo, ou nos sertões, ou na Amazônia, ou no Pantanal ou em qualquer outra área, a pensar sobre eles tal como pensamos sobre os grandes ricos de nossas cidades.

CM - Professor, o senhor já definiu em quem vai votar neste segundo turno?

Aziz- No primeiro turno, eu falei claramente em quem eu ia votar [na senadora Heloísa Helena]. Neste segundo turno, eu não posso falar, por ver problemas dos dois lados. Independente de quem ganhar, teremos de cobrar que faça o melhor para o Brasil, para os mais carentes, os mais pobres. Por fim, os dois candidatos que estão no segundo turno deviam deixar de ficar fazendo esgrima com as estatísticas do que cada um fez como governante. É ridículo.
(Por Antonio Biondi, Agência Cara Maior, 18/10/2006)