A presidente Dilma Rousseff se aproxima de uma das decisões mais importantes de seu governo: vetar ou não o projeto de lei que altera o Código Florestal, aprovado pelo Congresso Nacional. O tema polarizou o país. Agora, um grupo de importantes empresários decidiu se posicionar abertamente sobre a questão. Acham que Dilma deve vetar, e explicam porquê.

"Coloca-se aí um tema ético do país que queremos. O Brasil é o Brasil da anistia?" questiona Pedro Luiz Passos, copresidente do conselho de administração da Natura, referindo-se a um dos pontos mais controversos do texto aprovado e que perdoa todos os desmates ilegais que aconteceram antes de 2008.

Horácio Lafer Piva, ex-presidente da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo, a Fiesp, e acionista da Klabin, diz que este é o momento decisivo para que a presidente não se torne refém de uma parte do Congresso que, na semana passada, foi protagonista de uma grande derrotasua.

Para assinalar quanto este momento é crucial para Dilma, para o governo e para o país, Piva cita Lênin: "Existem décadas em que nada acontece, e existem semanas em que décadas acontecem."

Passos e Piva se uniram a Paulo Nigro, diretor-presidente da Tetra Pak, e ao ex-presidente da Vivo, Roberto Oliveira de Lima, rompendo uma aura de silêncio que o assunto inspira no empresariado brasileiro. Eles reconhecem que o tema toca interesses contraditórios, acreditam que o oportunismo político foi decisivo na votação da Câmara e que o assunto extrapola a esfera do agronegócio. "O Brasil tem a chance de liderar uma nova pauta", diz Nigro. Ele avalia, no entanto, que o texto que sai do Congresso "deixou o Brasil na era medieval."

O cronômetro dispara quando o projeto de lei aprovado pela Câmara chegar à mesa da presidente Dilma Rousseff. Ela tem 15 dias úteis para sancionar ou vetar o texto integral, ou partes dele. Trata-se de uma daquelas decisões que definem um governo, algo comparável à reforma do sistema de saúde nos Estados Unidos empreendida pelo presidente Barack Obama. Para piorar, a bomba-relógio estoura às vésperas da Rio+20, a megaconferência das Nações Unidas sobre desenvolvimento sustentável que acontece no mês que vem, no Rio de Janeiro.

"Não fomos capazes de esperar a Rio+20 para depois aprovar o projeto de lei, aguardar a inspiração que poderia vir de lá", avalia o executivo Roberto Lima. "É uma vergonha a gente ir para uma situação dessas. O texto que foi votado é terrível."

Dilma tem à frente alguns caminhos. Se escolher não se pronunciar, o que parece muito improvável, o projeto de lei é aprovado automaticamente. Ela também pode sancioná-lo na íntegra. A outra opção é vetar o texto todo ou fazê-lo aos pedaços - e esta última rota retorna ao Congresso. A novela florestal promete novos capítulos.

Os pontos mais polêmicos desta odisseia, e que nos últimos anos opuseram ruralistas a ambientalistas, se referem a áreas que deveriam ser protegidas e deixarão de ser, a perdoar desmatamentos ilegais e a reduzir as áreas de preservação às margens dos rios - só para elencar os itens mais célebres.

Para os ruralistas, o projeto que pode substituir o Código Florestal de 1965 oferece uma inédita segurança jurídica ao setor. Para os ambientalistas, o texto da Câmara é mal feito, contraditório e tão esburacado quanto um queijo suíço.

A iniciativa de trazer os quatro participantes da conversa que se segue foi do presidente da Fundação SOS Mata Atlântica, Roberto Klabin, e do professor e colunista do Valor José Eli da Veiga. A preservação das florestas, um símbolo fundamental ao equilíbrio do planeta, e a riqueza da biodiversidade brasileira, são argumentos destes empresários que acreditam em uma nova economia, de baixo impacto e pouco carbono.

"O Brasil está perdendo uma oportunidade inclusive econômica, para o futuro", lembra Passos, da Natura. "Acreditar que uma árvore cortada e transformada em cadeira vale mais do que uma árvore em pé é um erro fantástico", continua.

A tomada de consciência destes empreendedores quanto ao destino do Código Florestal para o país e para as gerações futuras foi acolhida pelo Valor, que reproduz, a seguir, os principais trechos do encontro que ocorreu há poucos dias na sede do jornal, em São Paulo.

Valor Econômico - Os empresários estavam faltando neste debate. Às vésperas da Rio+20, como a aprovação do novo Código Florestal na Câmara afeta a imagem do Brasil, na avaliação dos senhores?
Paulo Nigro - A Rio+20 foi um encontro solicitado pelo Brasil. Portanto, deveria ser a grande oportunidade de o país liderar uma nova agenda. Principalmente em um momento em que a Europa está estagnada, os Estados Unidos com todos os seus problemas e os países emergentes começando a tomar posição. O Brasil tem a chance, de liderar uma nova pauta. Chame-a de economia verde, chame de novo capitalismo, é uma pauta calçada em uma economia de menor carbono, com melhor eficiência de como os recursos estão sendo utilizados e com inclusão social.

Mas como o projeto de lei votado na Câmara se insere neste contexto?
Nigro - Será um ponto negativo, porque o projeto olha para trás. Toda a discussão se baseou na punição do que havia sido feito e não no que fizemos de errado. Não se falou do que não deve ser repetido ou de como vamos recuperar as áreas devastadas. A aprovação de algo mais moderno, mais propositivo, olhando para o futuro, poderia ser a grande estrela da Rio+20. Mas o projeto, como vocês sabem, é defeituoso e, agora que termina o debate, entramos na fase do controle de desastres.

Trabalho em uma empresa escandinava. Há 500 anos, a Suécia tinha praticamente devastado suas florestas naturais porque era grande produtora de aço e precisava do carvão para produzir. Quando os recursos estavam esgotando, eles entenderam que aquela era a sobrevivência do país e fizeram o primeiro código florestal da história da humanidade.

Nos últimos 100 anos, a área coberta de floresta na Suécia aumentou em 60%. Estas são grandes decisões que não são feitas para o momento, para multar quem desmatou e ficar todo mundo feliz com a consciência. É algo para os próximos 100 ou 200 anos. Este projeto deixou o Brasil na Era medieval. Nós não passamos para a modernidade.

Pedro gostaria de comentar?
Pedro Passos - Acho que estávamos diante de uma oportunidade de dar um passo à frente. Era necessária uma revisão do Código Florestal, precisava ser adaptado às novas realidades. Vivemos um processo caótico de formulação de um assunto complexo, que é técnico, que precisa ter visão de longo prazo. Mas estamos tentando resolver assuntos de curto prazo ou passivos de empresas, de agricultores, de setores, de uma maneira a não endereçar as questões fundamentais. Mexer com mananciais, com água, com biodiversidade é um assunto da maior relevância e não se pode fazer isso de forma atabalhoada, porque pode se estar destruindo um valor imenso para o país.

Esta é uma discussão que deveria estar muito mais amparada na academia e nos pesquisadores do que no embate político-econômico de curto prazo. Fico muito preocupado quando a gente mexe em coisas sem sabermos qual é o impacto futuro. E da forma como estamos mexendo, por uma negociação, que é do processo democrático. Mas a sensação que se tem é de que o lado técnico está sendo desprezado.

O senhor acha que há perdas?
Passos - O Brasil está perdendo uma oportunidade, inclusive econômica, para o futuro. Porque a nova economia, a economia de baixo carbono, ela virá. A necessidade de água para mais 2 bilhões de habitantes que teremos em poucos anos à frente é real. As mudanças climáticas por influência humana já estão provadas. Então, este é um tema em que a gente deveria ser mais profundo. Torço para que a presidente Dilma se cerque de pessoas com qualidade técnica para orientá-la, agora que as decisões serão remetidas a ela. Porque se for só por negociação política, eu me assusto com o resultado que pode ter para o país.

O agronegócio argumenta que há excesso de rigor ambiental e isso prejudica a pauta de exportações do país, que poderia se transformar em uma potência agrícola ainda maior.
Horácio Lafer Piva - Tenho um incômodo com a recorrência na vida brasileira da dinâmica do curto prazo. Não sei se esta é uma herança do tempo da inflação, se é uma herança que vem desde a colônia, mas é impressionante como o Brasil avança olhando pelo retrovisor, como temos dificuldade de pensar a longo prazo, como o tempo econômico é diferente do tempo político. E me incomoda demais este tipo de argumento. Porque é exatamente este argumento que tem feito com que, muitas vezes, a gente não tenha a ousadia necessária, como sociedade e como empresa. Sempre haverá o argumento de que precisamos exportar, vender, pagar a folha de pagamento no fim do mês. E eu compreendo.

Mas em determinados temas a gente precisa vencer este tipo de barreira. Estamos sempre presos a estas clivagens de desenvolvimento versus sustentabilidade, de natureza versus urbano. Cada vez que vamos discutir um assunto com a dimensão, a densidade, a profundidade da sustentabilidade, usamos as mesmas referências do nosso dia a dia.

Temos que vencer isso. Estou vendo a Rio+20 pela frente e ou o Brasil se conforma de que vai ser um evento bonito com resultados muito modestos ou lidera este assunto. São oportunidades excepcionais. É difícil? Com 200 países com direito a voto é claro que é difícil se tirar um consenso, mas o Brasil tem a oportunidade de aproveitar o tema e dar uma alavancada. Agora, se chegar na Rio+20 com essa discussão mal parada do Código Florestal, aqueles que deveriam liderar vão dar um exemplo muito claro de que, "olha, vamos passar um ótimo fim de semana, mas não vamos resolver rigorosamente nada, e até logo, passem bem". É preciso tomar muito cuidado.

Por que o projeto é ruim para o país?
Piva - No nosso setor, de florestas, sentamos há quase dois anos com 37 grupos e organizações não governamentais e conseguimos, através do que chamamos de Diálogo Florestal, montar um programa de muito consenso dentro do Código Florestal. O resto da sociedade deveria fazer isso. Na minha opinião, o Congresso vê este tema das florestas no Brasil como problema quando é uma extraordinária solução.

Não acho que as questões que estão sendo colocadas, principalmente as que se referem a rios e biomas, possam criar tantos constrangimentos ao agronegócio como está sendo dito. Virou uma agenda política, em sua mais profunda expressão, e não uma agenda de política ambiental. Quer dizer: nós estamos discutindo o PMDB aqui. É uma discussão de estruturas e estratégias de poder. E não de florestas, não de meio ambiente.

Passos - E nem de agricultura.

É uma provocação: e se os empresários tivessem se manifestado claramente a respeito?
Piva - Acho que os empresários têm uma enorme culpa nisso tudo. Mea culpa, minha máxima culpa.

Passos - Queria complementar o que o Horácio falou. Temos fortíssimos exemplos de que, quando o Brasil pensa em produtividade, o país se torna uma potência. No setor do agronegócio somos hoje o que somos porque ocorreram expressivos aumentos de produtividade. Por investimentos no passado, pudemos explorar o Cerrado, pela Embrapa, por tecnologia. Então, quando se fala que expansão de área agrícola é a solução e não se fala uma palavra de produtividade...

Piva - E de agregação de valor...

Passos - E de agregação de valor. Acho que estamos na agenda errada. O Brasil precisa fazer mais com menos. Agora, peguem o orçamento de uma Embrapa, que foi transformadora em um determinado momento para o agronegócio, e comparem com o orçamento das empresas privadas multinacionais, que investem em genética. É ínfimo. O que está acontecendo? O Brasil vai perder o jogo da produtividade, da tecnologia, da inovação. E aí vem a solução fácil: derruba mais um pouco de floresta e aumenta a área plantada. Essa é a pior resposta que a gente pode dar para o problema que está colocado na mesa.

Nigro - Não precisa derrubar mais nada, tem muita área já derrubada.

Passos - Deveria ser o contrário. Deveria ser: mexer em floresta é zero e agora vamos tirar produtividade destas áreas plantadas. Como o setor é forte, tem muito dinheiro porque é um setor exportador relevante para o país, poderia investir muito mais em tecnologia do que está investindo. Então, os empresários têm culpa, mais uma vez. Porque é empresário, também, que investe em tecnologia. O governo ajuda, mas o empresário tem responsabilidade nisso.

E o senhor, o que pensa desse debate?
Roberto Lima - Queria colocar qual o propósito de se ter uma discussão ambiental desse tipo. Já existem manifestações, catástrofes, a natureza reage e estamos começando a fazer alguma correlação com o mau tratamento do meio ambiente. Os estudiosos dizem que pode haver uma perpetuação dos níveis de pobreza na medida em que se poderá limitar o acesso à água, a desertificação. Isso é grave. Mas essas coisas são pouco perceptíveis em função do longo prazo - como os jovens acham que nunca vão morrer, a gente acha que esses recursos nunca vão acabar. Na questão econômica, fala-se da ameaça à produção de alimentos, mas sabe-se o tanto que se perde na produção de alimentos hoje por questões de logística. Por que o Brasil não cresce 5% e cresce 2,5%? Infraestrutura.

Então, a questão não está no tamanho da propriedade que vai produzir alimentos. Temos uma cultura patrimonialista, que veio dos portugueses - quanto mais terra eu tenho, mais rico eu sou. Mas a questão dos alimentos não é de produção, é de escoamento.

Nigro - Acho que são as duas coisas, a produtividade no campo e o escoamento.

Lima - Se olharmos o quanto se perde no Ceasa de manhã, deve ser 20% daquilo que chega. Na cadeia toda tem 20% de produtividade para ganhar na questão logística e de distribuição de alimentos. Esta deve ser a pauta do Brasil. Todos os ruralistas provavelmente vão se beneficiar, porque se eu tiver 20% menos de terra para produzir a mesma coisa, é só fazer a conta. É uma questão de Estado, de se colocar na pauta aquilo que realmente é prioritário.

E como fica com a Rio+20 na porta?
Lima - Não fomos capazes de esperar a Rio+20 para depois aprovar o projeto de lei, esperar pela inspiração que poderia vir de lá. É uma vergonha a gente ir para uma situação dessas. O que foi votado é terrível e agora estamos na expectativa de "será que pode haver um veto?", para então empatar o jogo e aí recomeçar tudo. Agora um mínimo de esforço tem que ser feito.

O que fazer em função de uma votação que nos faz ir para a Rio+20 com a cara vermelha de vergonha? E sabendo que o Brasil conseguiria construir uma pauta mais saudável para aumentar a capacidade de ser um grande produtor de alimentos e resolver os problemas de infraestrutura que tem, tirando o foco de uma questão delicada, porque questões ambientais estão na pauta do mundo todo.

Mas é uma questão de organização da sociedade. Os ruralistas sempre terão mais organização do que o restante, que vê esta matéria de maneira difusa e longe de suas preocupações do dia a dia.

Piva - Não quero ser ingênuo, mas vou cair da cadeira se a presidente Dilma não vetar.

Os senhores acham que ela deveria vetar integralmente? Em parte? Quais partes?
Piva - Temos que ter uma compreensão clara do que significa este presidencialismo de coalizão, esta situação de Executivo tentando convencer Legislativo e vice-versa, ver quem tira mais do outro e tratando o resto da sociedade como se não existisse. Esta é a Realpolitik aqui no país. Posso imaginar que devam estar acontecendo movimentos muito fortes para que esta aprovação recente não sofra vetos.

Agora, eu tenho tido alguns indicadores bons da presidente Dilma, acho que ela não se conforma com determinadas práticas e atitudes. Razão pela qual eu não posso imaginar a presidente Dilma, que tem um discurso mais técnico, que é alguém que tem a preocupação de deixar uma marca, aceitando essa situação, não enfrentando o desafio do veto e o desafio dos ruralistas.

Acha que ela tem que vetar tudo?
Piva - Acho que o projeto inteiro ela não vai conseguir vetar.

Quais pontos ela deveria vetar?
Piva - Quais pontos, não sei. Acho que é uma discussão técnica. Mas esta questão dos rios, por exemplo.

José Eli da Veiga - Só queria fazer uma observação: a presidente não estará vetando o Código Florestal, mas um relatório, muito específico, que olha para o retrovisor.

Piva - É verdade. O Código é o de 1965, que era abrangente e talvez por isso difícil de ser operacionalizado e que diante do Brasil, da riqueza dos biomas e das questões socioambientais precisava passar por alguma revisão.

Veiga - O Código Florestal não cuidava só de como é que o proprietário rural deve agir com a Área de Preservação Permanente. Era abrangente. Esta nova lei é específica para dizer como os proprietários rurais, que em uma pequena parte são agricultores - e em termos de área, minoria total-, deverão cuidar das florestas. É completamente específica.

Passos - Acho que tem uns pontos para refletirmos. Tem um pedaço que é a anistia. Será que o Brasil que a gente quer é um país que faz anistias ou que dá incentivos para correções? Porque nós tínhamos uma realidade que não estava sendo atendida. O Código Florestal, como estava, não estava sendo atendido. Não era para permanecer congelado naquela situação.

Agora, o Brasil é o país da anistia ou o que cria soluções para endereçar um problema de descontinuidade com a lei? Para mim, este é um ponto, eu diria, ético, de uma visão de um estadista. Porque eu tenho várias coisas para as quais se poderia pleitear anistia. Significa que o ambiente não tem valor, porque se você for à Receita Federal e pedir anistia de impostos pelos próximos dez anos, eles não vão dar. A percepção de valor é zero para a sociedade e para o governo.

Aí se coloca um tema ético do país que queremos. Resolver o problema é absolutamente perfeito: vamos incentivar, dar mecanismos para reflorestar, para respeitar a lei. Agora, anistia, gente, não dá para dar. Este país em que estamos vivendo, com as instituições que temos, nós vamos falar em anistia? Anistia de quê?

O senhor conhece bem a Amazônia e sabe que a lógica ali é outra. Qual a sinalização de que este debate está dando ali? Qual o impacto para o desmatamento, que neste momento está sob controle? Para aquilo que os especialistas chamam de 'catapora', que o satélite não pega?
Passos - Acho que o Brasil ainda não soube encarar a Amazônia como uma fonte de riqueza e está tentando tratá-la como se fosse igual às demais regiões do país. Não pensamos bem o que a Amazônia significa para o Brasil e para o mundo e com isso não estamos conseguindo extrair valor dali que, eu tenho certeza, na mão de pessoas competentes, de uma organização institucional competente, viraria uma fonte de riqueza enorme. E hoje não é. Hoje é custo - tentar fazer a supervisão e o monitoramento da destruição de florestas, fazer a manutenção de áreas de preservação que lá são muito extensas.

Então, acho que o Brasil ainda não entendeu a Amazônia. Como também não entendeu qual é a economia do século 21. E aí, vamos estender um pouco mais a área de agricultura ou de gado, vamos fazer uma ampliação desta fronteira extensiva e de baixa produtividade -porque em muitos casos lá na Amazônia se faz agricultura ou pecuária de baixa produtividade. Então é este o modelo? Não dá para deixar também quieto e falar "não vou fazer nada, vou congelar tudo". Porque como é que aquele povo vai melhorar de vida? Ele tem todo o direito de melhorar de vida.

Veiga - Queria dar uma informação: as bancadas [de deputados] da Amazônia racharam na votação da Câmara. Não é uma questão amazônica. As bancadas que são contra tudo são do pessoal que ocupou o Cerrado, devastou tudo, não respeitou APP nenhuma, botou pasto para todo lado, pasto de péssima qualidade, e agora querem que a gente diga para eles basicamente o seguinte: vocês estragaram tudo e estão anistiados.

Nigro - A pergunta é sobre a sinalização que este projeto de lei dará às pessoas na Amazônia. A limitação da terra força o aumento da produtividade. Portanto, caso se forçasse o aumento da produtividade, e condições técnicas para isso nós temos, estaríamos olhando para a frente e não para trás, para a punição ou a anistia. Seria um incentivo para a produtividade e para a recuperação das áreas já devastadas. O Brasil sem dúvida faria um salto epocal.

Tenho um dado a mais: só a Índia é pior que o Brasil na produtividade leiteira por animal. Com o mínimo de gestão, de nutrição, e técnica de saúde, poderíamos facilmente aumentar isso cinco vezes. Estamos falando de quatro litros por vaca, contra três litros da Índia. É um dado alarmante, e uma oportunidade enorme.

Roberto Klabin - Só quero dar um palpite. É interessante o que o Pedro falou sobre a Amazônia. Lá, o que a gente observa é que a falta de políticas públicas não dá um sentido de desenvolvimento à região. Poderiam ser criadas zonas, "clusters" de desenvolvimento vocacionado na Amazônia. Tem a região do açaí, a do pescado, poderia reunir a Universidade, as empresas, trabalhar com as comunidades, criar polos de desenvolvimento. Mas não há política pública nesse sentido. Então, a gente vê que a floresta não tem valor porque não tem organização, não tem capacidade de produzir em escala, não tem tecnologia, não tem agregação de valor, nada.

Lima - Estamos exportando commodities de baixíssimo valor agregado, preços que agora estão caindo e podemos sofrer por causa disso. E nós sem criar alternativas para este fenômeno. Quando a gente olha a riqueza da biodiversidade brasileira, a gente se pergunta se não está ali a grande oportunidade para o Brasil que diz ter uma vocação agrícola. Será que não tem também vocação para ser um grande produtor de remédios, de cosméticos, usando dessa biodiversidade brasileira? "Ah, mas a escala é muito pequena!".

Que pena. Se a escala fosse grande teríamos outro grupo econômico extremamente importante para começar a fazer frente a grupos que querem derrubar a floresta. Eu andei bastante na Amazônia, nas implantações das antenas pioneiras da Vivo, que é o que o Rondon queria ter feito muito tempo atrás. A Amazônia Legal tem 25 milhões de pessoas que entendem como é a dinâmica de sobrevivência na mata. Estas pessoas não se manifestam adequadamente hoje, mas algo está mudando.

A Amazônia hoje é coberta por telecomunicações, há jovens fazendo blogs sobre a realidade deles lá. Você começa a ouvir histórias sobre uma economia que pode ser extremamente pujante, com uma organização que não tem nada a ver com a organização industrial que estamos acostumados a ver.

Piva - Essa é mais uma razão pela qual me incomoda a distância extraordinária que há entre aqueles que são os nossos representantes, eleitos por nós, e montes de coisas que estão acontecendo neste país. De uma forma ou de outra, este país está se movendo. Com mais ou menos velocidade, olhando mais para a frente ou mais pelo retrovisor, está acontecendo. Alguns segmentos da indústria, da produção, estão tratando do tema da pegada ambiental, tentando ter uma visão mais de longo prazo, pensando em negócios sustentáveis com retornos de longo prazo, coisas que não se fazia neste país, pensando em como certificar toda esta cadeia, pensando em inovação, em tecnologia.

Estou vendo estes mercados, que hoje em dia temos possibilidade de atingir, ligados a sistemas de pagamentos por serviços ambientais, que é uma coisa completamente nova. Mas quando vejo uma discussão como a que está acontecendo, do nosso Código, desanimo. Precisamos diminuir este hiato de alguma forma. Tenho a sensação de que os meus representantes no Congresso não entendem aquilo que eu quero. Está faltando andiroba neste Congresso.

Passos - Roberto falou da biodiversidade, a gente milita nesta área. Desde 2002 o acesso ao patrimônio genético está regulado por uma Medida Provisória que não foi votada até hoje. Significa dizer que a Natura, ou o Jardim Botânico do Rio de Janeiro ou a Universidade de São Paulo, se quiserem entrar na floresta para pesquisar um ingrediente ativo, precisam ter a aprovação prévia de um organismo chamado Conselho de Acesso ao Patrimônio Genético, que se reúne de vez em quando e decide ninguém sabe como.

Piva - Ou seja, você precisa de seis vias para tratar da andiroba.

Passos - Nós não estamos pensando em inovação a partir da biodiversidade. E este assunto fica parado, com todo o esforço que se faz para empurrar este projeto de lei. Está parado na Casa Civil. Querem ou não que se pesquise a biodiversidade brasileira?

É no Cerrado que se desmatam franjas da Amazônia e vai avançando. Não se vê uma manifestação mais clara do setor empresarial aqui do Sul e Sudeste porque, na verdade, todo empresário, não só do agribusiness, tem reserva de riqueza em terra naquela região?
Veiga - A anistia não vai beneficiar ou atingir praticamente ninguém do setor agroexportador. Os grandes proprietários cumprem o Código e não vão ter problema nenhum para se adaptar. Quem não quer de jeito nenhum reconstituir mata em beira de rio, proteger topo de morro ou ver a questão da declividade é este pessoal que, por uma questão pura e simples de especulação fundiária... quem dera que a anistia estivesse beneficiando o setor exportador.

Nigro - A argumentação está na pauta econômica, na exportação. Mas imagine uma situação em que se tem duas áreas. Uma será anistiada e a vizinha respeitou o Código. Esta aqui desvalorizou completamente, a outra tem o valor da agricultura. Aí é que está a injustiça. Minha opinião é que dificilmente a presidente terá condições de vetar isso.

O senhor acha que ela deveria, mas que não vai conseguir?
Nigro - Acho que ela deveria olhar para a frente, mas acho que dificilmente vai vetar.

Pode vetar em partes?
Nigro - Pode, espero que pelo menos alguma correção esteja vindo. Mas gostaria de aproveitar, já que estamos aqui representando diversos setores, e dizer que o empresariado pode fazer mais. Nós não nos articulamos como os ruralistas, ou como estes grupos que têm interesses fundiários, mas já que estamos olhando para a frente e aprendendo as lições de forma amarga, acho que o empresariado precisa se organizar e tomar posição.

A vitória dos ruralistas na votação da Câmara mostra que o grupo tem força para atuar em outra pauta, que é a expansão da fronteira agrícola, principalmente no Cerrado. Os ruralistas argumentam que há áreas ali que podem ser expandidas. Qual a avaliação dos senhores?
Passos - Realmente, o setor acabou tendo expressão e força muito grande. Podem desenvolver uma agenda forte. Hoje, de alguma forma, estamos todos, em termos políticos, reféns destas negociações. E com a visão de curto prazo também prevalecendo, fica a negociação do balcão, que é um terror.

Piva - É assustador.

Passos - Não precisamos aumentar áreas como prioridade. Aproveitando as áreas agriculturáveis que temos e colocando tecnologia, podemos produzir muito mais riqueza sem necessidade de derrubar mais florestas.

Piva - Quero crer que a presidente tem consciência disso. E perceber que, se ela, mesmo tendo um custo alto, não se colocar contra este risco, se não enfrentar isso agora, vira a história de Goethe que dizia que é melhor um fim com horror que um horror sem fim. Espero que Dilma também leve em consideração uma frase de Lênin, que dizia que existem décadas em que nada acontece, e existem semanas em que décadas acontecem. Quem sabe este é um momento de ela fazer frente, mesmo que isso lhe custe. Porque assim ela, de alguma forma, toma as rédeas de novo do processo.

Senão, vai se tornar refém deste grupo. E vai fazer toda a diferença para o futuro do país se ela o fizer e enfrentar esta questão. Este não é discurso de ongueiro. É o seguinte: Dilma escreve o nome dela na História de uma maneira ou de outra. Com tintas vermelhas ou com tintas azuis.

É um divisor de águas no governo? Como avaliam o relacionamento da presidente com uma base que votou contra o desejo do Planalto?
Piva - É daqueles momentos em que você decide com seu travesseiro. Esse é o momento da Dilma, de ninguém mais.

Passos - Ela tem a grande oportunidade, fazendo aquilo que é necessário, de contrariar uma base política no Congresso, mas de angariar a simpatia da sociedade. O projeto votado vai contra a maioria da população, que não quer hoje o desmatamento, não quer a redução da floresta na margem dos rios. Há uma oportunidade política, e o bom político não pode desprezar o que a sociedade quer.

Por que os empresários, com capacidade de mobilização enorme, não se articularam?
Nigro - Todos nos engajamos por uma lei que estava parada no Congresso há 18 anos, a chamada Lei dos Resíduos Sólidos. Liderados pelo Roberto Klabin, que juntou um grupo de amigos, modernizamos o projeto de lei com o que havia de melhor no mundo. Foi um exemplo de mobilização em que tivemos a assinatura de praticamente 700 empresários. Criamos um manifesto, fomos à Câmara e houve aprovação em primeira instância. Nós tiramos o país da era medieval no que diz respeito ao lixo urbano.

Passos - A diferença é que no caso do Código Florestal você tem um grupo economicamente forte que precisa ser contrariado. A lei de resíduos sólidos afetava praticamente todos os setores industriais. Mas o Código Florestal, ou essa versão da Câmara, tem um apoio econômico de um lado, mas não impõe ônus direto a outros setores organizados da sociedade. É um assunto de visão de desenvolvimento do país no longo prazo. Não acontecerá nada com as nossas empresas no dia seguinte à aprovação de um novo Código.

Então, a mobilização é um pouco mais difícil. Há um "patrocínio" forte de um lado e que fala absurdos, como que o Brasil não tem mais para onde crescer em termos agrícolas. Estão sobrando 200 milhões de pastos e o Brasil não tem áreas agrícolas?

Os senhores têm negócios fora do Brasil. Que comentários têm escutado em relação a esse debate?
Passos - Que é um país controvertido, que tem de aproveitar sua maior riqueza, a biodiversidade, mas não coloca isso na pauta.

Um argumento muito colocado foi que os países desenvolvidos já desmataram muito, e agora seria a "nossa vez".
Passos - Isso é falta de visão de longo prazo, de qual é a nova economia de desenvolvimento. Se a gente quiser continuar produzindo as mesmas coisas dos séculos XIX ao XX, vamos fazer um país velho. Só a leitura de que uma árvore cortada e transformada em cadeira vale mais do que uma árvore em pé já é um erro econômico fantástico. Não sabem nem precificar essas coisas ainda.

Piva - Um Código moderno é o que vai permitir ao país buscar competitividade e produtividade.

Lima - Só que esse Código só vai existir quando nós conseguirmos elencar quais são os benefícios econômicos e sociais de manter a floresta em pé.

Passos - O Brasil deve ter 14% de sua área em unidades de conservação. Quanto o país extrai de valor delas? Zero. Qual a visitação das unidades de conservação brasileiras? Três a quatro milhões de turistas. Nos Estados Unidos é de 170 milhões! No Chile, na Argentina, Costa Rica, Nova Zelândia ou Austrália, são todos fluxos muito maiores do que no Brasil. Fazem um monte de dinheiro com turismo. A gente não consegue minimamente organizar o interesse público/privado.

Qual a avaliação dos senhores da gestão ambiental no governo Dilma Rousseff?
Passos - O Ministério do Meio Ambiente tem sido o de menor força política dos últimos tempos. Sempre foi um ministério que não teve todos os poderes, mas hoje convive com um retrocesso na área ambiental e não tem poder de fazer nada.

Nigro - Sempre cito a lei dos resíduos porque aquela foi uma mobilização silenciosa e eficaz. Desta vez não dá pra ser silenciosa, porque existe um grupo mobilizado do outro lado. Mas podemos levar a nossa voz através de um manifesto. Esse encontro de hoje poderia ser transformado numa base.

Lima - É isso. Não se deveria fazer alteração no Código Florestal até que se tenha a visão do que a gente vai fazer depois. Até saber qual é o código regulador que vai permitir a pesquisa, qual é o que vai criar uma lei de incentivo ao turismo nas APPs, tudo isso junto.

Nigro - Estou pensando na Dilma como CEO. Ela tem que tomar uma decisão complicada nos próximos dias. Tem uma turma que quer levá-la numa direção, estou vendo ela quase que em uma rua sem saída. Tem outra turma que pode dar a ela uma posição de conforto, de falar "a senhora não está sozinha. Tem quatro brasileiros a cada cinco que estão do seu lado."

Por que as florestas têm importância estratégica?
Nigro - A Amazônia é o rotor hídrico do mundo. Sua preservação é questão mundial. Na Tetra Pak, tomamos uma decisão, 60 anos atrás, de usar 90% de produtos renováveis na nossa matéria-prima. Foi uma decisão de vida. Hoje 100% das embalagens produzidas pela Tetra Pak no Brasil provêm de florestas da Klabin, que são certificadas. Se não for, não compro. É uma decisão empresarial.

Qual pode ser o efeito prático desse projeto de Código no empresariado?
Piva - Pode impedir que novas Klabins e novas Tetra Paks enriqueçam este país. Hoje em dia, você tem nessas empresas mais organizadas um manejo florestal e uma inteligência embarcada de como tratar a floresta que, inclusive, tem feito com que florestas plantadas estejam ajudando a diminuir a degradação dos espaços já destruídos. Há soluções. Para não falar de água, de reter o homem no campo, de distribuir riqueza, de micro e pequena empresa. Quer dizer, a floresta é absolutamente fundamental.

No longo prazo, a depender de como o mundo vai andar nessa questão da sustentabilidade, o Brasil pode ser locomotiva ou pode ser vagão. Temos a oportunidade de ser locomotiva e isso é bom em todos os sentidos, não só para nós, como cidadãos, mas como homens de negócios.

Lima - O Brasil tem uma vocação de turismo fantástica. Em comparação com o setor industrial, o setor turístico precisa de três vezes menos investimento para gerar o mesmo número de empregos. Hoje, todo mundo vai para o Atacama [deserto no norte do Chile], mas não vejo ninguém indo a Belterra [Pará, a antiga "Fordlândia"].

Custa muito recuperar áreas degradadas?
Klabin - Não!

Piva - Não mesmo. Se soubermos fazer uma agenda de gestão integrada de territórios, com proteção de recursos hídricos e de solo, a gente em primeiro lugar estanca o problema. Não é defesa do setor, mas hoje em dia, com florestas plantadas, a gente consegue fazer recuperação das matas degradadas. Através do business, do negócio, você pode atacar em uma outra frente. Eu posso recuperar o que já perdi ganhando dinheiro.

Klabin - Um dos grandes interessados em aprovar um novo Código foi, por exemplo, o setor da cana. A cana tem aproximadamente 4 milhões de hectares plantados em São Paulo e praticamente zero de reserva ambiental. São aqueles setores antigos que já estavam consolidados. Para eles, juntar APP e reserva ambiental era a solução, reduzia drasticamente a necessidade de recompor a reserva ambiental. Hoje, você pode fazer essa recomposição em outros lugares, no mesmo bioma, mas em outros Estados. Só que o sentido da reserva legal é recompor aquela propriedade. De que adianta recompor na Bahia o que era para ser recuperado em São Paulo?

Um dos argumentos do setor da cana é que não dá para reverter áreas consolidadas e plantadas em floresta porque vão se complicar economicamente, já que a cana precisa ficar muito próxima à usina. No caso do papel, as empresas criaram corredores de biodiversidade, que são reservas legais e APPs, e elas convivem bem com isso. Então, por que a lei valeu para uns, mas outros vão sair disso numa boa, sem recuperar nada? Então, quem seguiu a lei é trouxa? Não é, porque criou mosaicos de biodiversidade, de floresta nativa com floresta plantada, e está muito mais preparado para enfrentar as mudanças climáticas.

Piva - O meio ambiente nos torna melhores. Melhores como país e como empresários. Prepara-nos para o futuro, nos permite trazer novas tecnologias, nos dá mais perpetuidade. Costumo dizer que, nesses temas, o futuro não é para ser previsto, mas para ser criado. Precisamos ter essa coragem, porque ficar esperando não vai dar certo. O mundo antes se dividia por vantagens comparativas, hoje se divide por vantagens competitivas. Podemos criar vantagens competitivas no Brasil que farão toda a diferença.

Fico muito assustado quando vejo essa discussão "weberiana". Max Weber falava sobre a ética da responsabilidade e a ética da convicção, na qual esta última era a convicção pessoal, mas que a partir do momento em que você se torna governo, o que vale é a ética da responsabilidade. Ética tem a ver com plural, não com singular, só vale quando a gente vive junto. Nesse momento, a ética da convicção e a da responsabilidade têm de se misturar um pouco. É uma discussão que, se enfrentada, pode ser boa para todos, para as empresas, para a minha filha, para o país, que pode se transformar numa potência.

Acho sinceramente que o problema é que o Congresso Nacional não para pra pensar nisso. É como uma bicicleta que, se parar, cai. Estão muito mais presos no curto prazo e no pequeno ganho do que no seu papel de representar a sociedade e mudar o país. Os empresários não estão conseguindo colocar sua voz como deveriam e acho que a mídia não tem conseguido vender o valor disso tudo para a sociedade, como deveria. Temos aí um projeto de novo Código Florestal que vai apontar com muita clareza o compromisso que o Brasil, suas empresas e sociedade vão assumir em relação ao futuro.

(Valor Econômico, 04/05/2012)